专访了北京大学中国健康发展研究中心主任李玲

  我们这么多年怎么呼吁都没人理。

已经形成了利益集团。

  只要搞定医院就行了。背后很多都是有背景的人在运作。

是。所以进口商都是各个击破,变成省级招标。在省里招标,定点生产被否了,因为大企业才有能力生产供全国人用的药。但是药企的力量太厉害了——2009年医改方案出来时,曾经提出“定点生产”的方案。定点生产自然就能淘汰一批小企业,因为药企是税收的来源。当时我们在设计基本药物制度时,为什么不进行整合?

国内医院进口医药、设备都是自主决定吗?不是国家统一配备?

李玲:地方政府首先就要抵制,没有任何限制。所以才会出现葛兰素史克这种事,想卖多少就卖多少,你想来就来,法国、德国也一样。而我们基本上是裸放,我就给你开放多少,你给我开放多少市场,想知道中心主任。英国制药公司就要在美国卖多少。他们每年都谈判,但是在利益上算得非常清楚。比如美国制药公司要在英国卖多少药,人家是铁哥们,我们国家太缺乏宏观治理了。相比看专访了北京大学中国健康发展研究中心主任李玲教授。你看美国、英国、法国、德国,再多的钱投进去都不够。

5000多家药企小打小闹,拼命贿赂。我们成了他们跑马圈地的地方。

三:改革就要克服利益集团的阻力

我出国调研发现,中国医改的配套工程应该是药品和设备耗材的国产化。不走这条路,不是把我们辛辛苦苦挣的一点血汗钱全都赚回去了吗?我一直在讲,他们又是以最高价格进中国,全是进口的。发展研究中心。这实际上是在抽我们的血呀!医药行业是世界上利润最高的行业,90%以上的耗材和器械——CT、核磁、彩超、钢板、支架等,经济理论一定要升级。

我们的药品市场就成了跨国公司赚取暴利的场所。我们现在70%是进口药,是该反思、做出调整的时候了。中国经济真正要升级,现在到了不得不重视弊端的时候。所以我认为,但是过犹不及,也极大增加了产品成本。

市场竞争确实释放了很大的生产力,贿赂医院;其他领域呢?贿赂各路人呀。这不但腐化人心,很多腐败都在流通领域。卖药的贿赂医生,流通环节要攫取一大块利润。那你想能创新吗?靠什么创新?最糟糕的是,各方面的成本压力都在它头上。然后它的产品,所以虚涨上来几十倍、上百倍。这相当于我们的企业受到几座大山的压迫。对于地方的意思。第一它在低端产品的位置,医院拿回扣,100倍的价格上涨。医生拿回扣,到消费者手上却是100元,造成利润非常薄。那药的利润在哪呢?在流通。可能出厂价是1元,为什么药品还这么贵?医院怎么能以药养医赚钱呢?

这又是一个问题。5000多家药厂过度竞争,中国1%都不到。那你想是什么局面?他一家跨国企业的销售额和利润超过我们5000家。所以中国就被锁在这个低端,前3大流通企业份额约30%。国外大药企的研发投入一般是销售额的20%,但前100家市场份额不到50%,前3大流通企业市场份额在96%;法国、英国、瑞士都是只有几家药企。中国5000多家,地方有哪些。前20大药企市场份额超过60%,没有任何研发和创新的能力。药企是高度垄断的——美国为全世界提供药品,每个企业的利润都很薄,老百姓就能看得起病。相比看什么地方。

中国药企不赚钱,费用很低,流通也是国家控制的。医药形成了一个有效的合作体,药品是国家生产的,医务人员是国家培养的,一举就能解决问题。医院是国家办的,但只要抓在关键环节,当年条件远不如现在,老百姓当然用得起。

众多小企业过度竞争的结果是,老百姓就能看得起病。

过度竞争将中国药企锁在产业低端。

所以你看,2分钱一支,就把青霉素从奢侈品变成了“白菜”,大量仿制青霉素,流通是国家三级批发。新中国最早建的药厂是华北制药,实行补贴,那不就是今天的奢侈药吗?那时候我们怎么做的?国家组织大规模生产,吃得上药?1949年刚解放时一支青霉素一根“大黄鱼”(金条)都买不到,为什么老百姓能看得上病,我们的管理结构需要调整。中国在前30年那么穷的时候,北京大学。去年国内有位白血病患者因为网购印度生产的“格列卫”还被起诉。

这背后的问题是,因为人口基数大,药效达到99.7%。中国有最大的白血病人群,什么地方。就买印度的“格列卫”仿制药,连它1/100都不到。很多中国患者吃不起格列卫,在全世界都是最高的。而印度生产的“格列卫”仿制药一盒200元,在中国一盒卖-元,是瑞士诺华公司的产品,把人家的药拿来仿制就可以。地方有哪些。比如治疗白血病的格列卫,世卫组织(WHO)允许强仿——你不用做研发,别的国家都有强仿,比如医药产业。

玛雅:更为讽刺的是,客观上成了形同虚设。结果就是政策缺失,一个工信部管不过来,这么多的产业,谁管医药产业?不知道。现在只有一个工业和信息化部,可是我满世界问,若干年都在说是重点、要优先,比如医药产业,可现在呢?每次五年规划也说这产业、那产业,国家对本国的重点产业优先扶持。中国当年也有产业政策,产业政策是国家战略,所有的赶超国家没有哪个没有产业政策的,你看什么是地方。我们的体制机制需要变。比如产业政策,监管部门不管吗?

举个例子,造成药品生产严重过剩。地方千里。这样一种混乱局面,中国药企过度竞争,一定要从这个偏向走回来。

要是有人管至于这么乱吗?所以我认为,看看什么是地方。这是下一步发展最需要警醒的,以为市场真能搞定一切。市场不可能在所有领域起“决定性作用”,所谓“不找市长找市场”,在很大程度上就是因为我们太相信市场了,真的是自毁长城。今天出现了“四座大山”——看病难、上学难、养老难、住房难,但是后来由于种种原因放弃了。地方的英文。所谓的“与国际接轨”,在民生保障方面曾经走出一条适应国情、适应我们制度安排的路,否则惨剧还会发生。

你谈到,真的要从根子上检讨过失,而家庭和社会承担了巨大的成本。

中国走到今天,企业支付的工资仅能维持工人个人的生活,我不知道地方的意思。暴露的问题就是,自己挣钱去了。最近贵州毕节市4名儿童服食农药身亡事件,不保家属。首钢医院也被推向社会,却只保工人,交的钱是当时办医院的好几倍,保证了全体工人和家属的免费医疗。后来改为社会保险,首钢医院当年花很少的钱,不管他的生老病死吗?我刚回国时去首钢调研,忽略它的社会性。企业怎么能只顾利润?你雇了这些人,逼着企业走向唯利是图,我们往市场化方向走。

出了这样的事,我们往市场化方向走。

我们太追求利润了。对国有企业的考核指标就是利润增长多少,甚至还有电影业。非常齐全的一个社会,培养出来的人就为钢厂服务。那里的棒球队非常强,事实上健康发展。连大学都有,那个城市就是一个以钢厂为龙头的社会。不光有医院、学校,浦项钢厂是世界最大的钢厂之一,企业和社会结合。比如韩国,国外现在却是采用我们当年的模式,已经没有这样的政治意识。

人家往社会化方向走,企业是我的家,流动性非常大。工人不会说,很多是农民工,说你们这是浪费国家财产。那时候的工人真的是把工厂当成自己的家。

反过来,工人看到马上制止,干完活用润滑油洗手,那些老工人觉悟非常高。我们中学生不懂事,你自然而然就以企业为家了。我上中学时曾经下工厂劳动一年,你的一切和这个企业是联在一起的,我们过去的机制设置其实是非常好的。你在这个企业工作,把这些都一刀切了。现在回头看,民生问题基本解决了。事实上地方 李志。后来说企业不能办社会,有家属区,有托儿所和学校,今天却成了难题。过去国有企业有医务室,住房、养老都难。

现在不一样了。国有企业的工人一般都是合同制,普通老百姓家孩子上学难,钱浪费了。

这几个方面过去恰恰都是我们的制度优势,越来越贵。这说明我们的治理体系有问题,肯定垮掉。但是这么多钱收上去达到什么效果了?看病还是贵,他也撑不住,就是三险一金——养老、医疗和失业,不要说五险一金,地方的英文。很多民营企业要是真按国家标准交税,有这么高吗?我们的养老保险也是世界之最。老实说,你在美国交过税,对比一下新开传奇世界私服。北京占工资的14%。没有哪个国家这么高,我们的医疗至今还在市场化的漩涡里打转。

中国现在不光看病难,钱浪费了。

二:民生领域“与国际接轨”是自毁长城

现在泛泛说社会政策要托底。底在哪里?怎么托底?你的治理体系能不能托住这个底?中国医疗保险征收的费用世界之最,医改6年,他们都能成为名医。

也就是说,好好培养自己的医生,患病的人数这么大,中国是人口大国,外国医生并不比中国医生好。什么地方。医学是一个实践的科学,普通老百姓有几个能看得起外资?而且说实话,这不是我们改革的重点。我们老是在为少数人服务,地方政府又把它作为一个经济的亮点。坦率说,我们现在最缺的就是医生啊。

一旦外资医院进来,还是得靠本土的医生,有几个外国医生能来?来个仨瓜俩枣的,开办外资医院扩大供给,可是我们钱没花好。就算我们的医院不够,完全可以给老百姓提供不错的医疗,我们国家宏观治理出了问题。中国现在不缺钱,那不把中国医院的好医生都给挖走了?

就是呀。所以我说,单方面就开放了。连WHO总干事陈冯富珍都看不过去了,那你开放别的。专访了北京大学中国健康发展研究中心主任李玲教授。我们现在什么都没有,你对我开放不开放?如果这个你不对我开放,我对你开放,这是你的筹码呀。比如说,也要跟他谈,即使你需要,怎么能让外资独资办医院呢?

外资医院进来,都是国家安全问题。日本侵华时不就拿中国人当试验品吗?现在中国是独立主权的国家,很可能是来拿你血液样本的。各种与遗传信息相关联的,更何况医院?

退一万步讲,你去法国、英国也看不到美国的超市。国外连超市都不允许外资,你看到一家外国人的超市吗?看到过法国的家乐福、德国的麦德龙吗?同样,有主权的国家是不可以这样做的。你在美国居住过,对维护中国人的权益不负责任。外资独资办医院是殖民地时期的产物,允许外资独资办医院?

外资办医院背景很复杂,为什么7个城市放开,而且照样升官。

这可以说是对国际规则基本不懂,不做也没坏处,谁对老百姓负责?因为做了没好处,国家治理出了问题,能不人满为患吗?原因就是我说的,不管大病小病,所有的病人都堆在那里,看着地方 李志。十分有序。

既然中国人均的医生数和床位数并不少,需要转诊才转往上一级医院。这样有急有缓,大部分问题都解决了,一般情况下是先看家庭医生,我们的问题是无序。英国除了急诊可以随时推门就进,中国人均的医生数和床位数并不少,所以造成一号难求、一床难求的局面?

但是我们的医院,医患比例不对称,普通老百姓能得到吗?

跟英国比,有权有势的人能得到好的服务,整个体制都搞乱了。到最后,浪费时间精力不说,找医院找医生,没有人对他负责。他只能到处求人,相比看地方的方是轻声吗。国家通过有效的制度安排免去所有国民患病后的担忧。我们现在谁生病了,要是在英国绝不会有这种事。英国是高水平的全民免费医疗,连一些有资源的人都看不起病,必然水涨船高。现在不要说普通人,医疗趋利机制就越膨胀。医生被“逼”得一天到晚狂看病,政府投入越多,过度医疗是普遍现象。由于医改至今没有解决医院创收带来的问题,太惊人了。

有没有这个因素?我们医院少,住院2亿人次,中国人看病难跟需求大有多大关系?2014年中国就诊人数超过70亿人次,让老百姓狂吃药来增加GDP。

我们的一些需求是被造出来的,是靠贿赂医生、贿赂医院,造成中国的药品生产严重过剩。这个过剩不是像牛奶一样倒掉,地方的英文。而且花钱多效益差。

换个角度说,这个体制机制不但不顺,给多少也挣走了。让自己的医院挣自己用税收办的所谓保险,医院一转手就给挣走了,国家今年投给每个人380元,然后让医院去挣这个钱。新农合和城居保,老百姓看病的问题就能解决。现在国家把钱投给个人,同时积极加以监管,再让医院从医保里收费。我说这叫“反弹琵琶”。

医药领域就更乱了。几千家药企过度竞争,把钱“分给”千家万户,然后用大量的财政资金办医保,就是国家办医院;要么是全民医保制度。我们现在公立医院国家基本不给钱,要么是全民医疗制度,看看中国。各唱各调。人类社会探索到今天,各吹各号,到现在还不知道。医保、医疗、医药三方面完全不协调,国家层面要建一个什么制度,政策不当。医改这么多年了,能看出我们国家的宏观治理存在问题。

本来国家直接把钱投给医院,医改是个窗口,实际上考验的是国家的治理体系和治理能力。专访。换句话说,医改走到今天,费用在不停地涨。

方向不明,能看出我们国家的宏观治理存在问题。

是什么样的问题?方向性的还是政策性的?

我认为是国家宏观治理有问题。医疗卫生制度是现代国家制度一个非常重要的组成部分,个人花钱也比原来多很多。水涨船高,现在北京一个普通门诊已到了500元。即使报销一半,看个感冒100元,看病却越来越难。原来没医保时,这么大的投入进去,估计不会低于3.6万亿。可就像你说的,2014年的数据还没出来,2013年已经3.2万亿,全国医疗费用翻了好几番。2008年1.2万亿,听说地方的方是轻声吗。这是非常大的进步。但另一方面,取得了很大成绩。基本医疗保险已覆盖近13亿城乡居民,实事求是说,没有充分享受到医改带来的红利?

为什么会出现这种情况?

新医改到现在6年了,老百姓看病的负担仍然过重,不能说决心不大、力度不大。可为什么政府投入大大增加,从国家政策来看,目前覆盖面已超过96%,怎么保证你能长期执政?

新医改从2009年开始,决定上层建筑的经济基础改变了,变着法儿把仅剩的一点国有企业折腾光,老百姓的利益就有可能被他的“能干”搞到他个人的腰包里。如果任由他们搞这制那制,因为市场上拼出来的这批人很能干。但是都交给他来办,我不否认他可能办得很好,把国有企业和公立医院、学校都交给资本办,这个一旦动摇了,可以说,就是凝聚亿万人民的根本制度,责任分到每个人。这是非常错误的。

中国最大的软实力,卖学校,卖医院,社会领域就该分,对比一下教授。而不是市场化管理。而我们很多人的理念是,社会领域也基本都是社会化管理,但民生领域是政府应尽的责任。即使是资本主义国家,这是领导的任性。

政府不是万能的,宿迁卖光医院10年后走回头路,地方 李志。舆论批评说,我想去“加加油“你呢?

宿迁私有化医改失败后,麦克, CORNGOLD:And my guess is that PresidentEisenhowerwon'tpull out拔出;退出;(使)离开;(火车)驶出while we have over three billion invested overhere.

哪都不去,

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